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Forum de discussion dédié à la chasse aux chiens courants

Bonjour
Suite à l'article d'Hervé dans Chien Courant de janvier, je crée ce sujet pour en débattre.
Il propose de modifier les grilles de notation pour valoriser davantage la menée par rapport au rapprocher actuellement trop privilégié pour lui.

Il y a dans l'article des points qui me gênent.

1er point: les concours FACCC sont des outils de sélection génétique.
Pas d'accord.
Leur finalité est ou devrait être de montrer au plus large public possible ce qu'est la chasse aux chiens courants, dans toute sa diversité de pratiques, dépendant des différents biotopes, des types de chiens, des préférences des chasseurs. C'est pourquoi on juge la meute et non pas les individus qui la composent. Il n'y a donc pas de "sélection" puisqu'on n'identifie pas un chien en particulier pour ses qualités pour une utilisation pour la reproduction. On peut dire que "machin a de bons chiens" mais ce n'est pas de la sélection, c'est du bavardage.
LA 1ère chose à faire serait donc peut-être de replacer l'église au centre du village et de ne pas vouloir donner aux concours une finalité qu'ils n'ont pas mais au contraire de travailler sur les moyens de renforcer cet outil de communication externe que sont les concours de meutes.

2ème point: les chiens doivent chasser l'animal et pas la voie.
Loin de moi la volonté de me poser en expert, mais le seul et unique lien entre le chien et l'animal de chasse reste la voie. Les chiens chassent de fait la voie. Il y a des interruptions, des discontinuités qui nécessitent que les chiens aient de l'initiative et de la requérance pour retrouver cette voie un peu plus loin, mais comme la volonté n'est pas de prendre l'animal, la priorité est bien de chasser la voie, avec suffisamment de réalisme pour la maintenir le plus longtemps possible

3ème point: qui découle du précédent, il faut "pousser l'animal"
Si on considère la chasse au CC à travers le prisme de la chasse à courre, c'est sans doute vrai.
Mais alors, des clampins comme moi qui essaient de faire chasser le lièvre à des bassets appliqués sont dans l'erreur en utilisant des chiens qui ne seraient pas faits pour cela ? Je devrais m'abstenir de participer aux concours car je donnerais une mauvaise image de ce que la chasse aux chiens courants devrait être ?
Je pense au contraire que mon type de chasse correspond à une certaine façon de voir les choses, privilégiant une forme d'esthétique de la chasse, peut-être au détriment d'une "efficacité" appréciée par la majorité des chasseurs. Mes chiens ne prendront jamais d'animal. Je le sais. Ils tombent souvent en forlonger et assez rapidement. Mais quel plaisir de les voir travailler "la voie", dans une phase au combien difficile, et d'espérer pouvoir aboutir à un relancer. Et là, je constate que la phase de forlonger n'est pas du tout valorisée par la notation ! Cela reste malgré une façon de chasser aux CC, qui n'est ni meilleure ni moins bonne que celles qui privilégient les fusées qui bousculent leur animal.

4ème point: la réalité des jugements
J'ai le plus grand respect et une grande reconnaissance pour tous ceux qui font l'effort d'être juges.
Cependant, j'ai pu constater que tout le monde n'a pas la même finesse d'analyse du déroulement d'une chasse ou le niveau d'expertise nécessaire pour apprécier les nuances sur un gibier qu'ils n'ont pas l'habitude de chasser.
Je crois que s'il faut modifier les grilles de jugement, c'est pour tendre vers le plus simple possible. La notion de classement voudrait sans doute inclure d'avantage de critères pour dire qui est "le meilleur". Mais si on reprend mon 1er point sur ce que devrait être la priorité d'un concours de meutes, c'est à dire à mon sens d'être tout sauf un concours, rester sur les critères "basiques" pour ne pas dire simplistes serait pour moi le mieux.

Voila, j'ai ouvert les débats. A vous.

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La justice de l'intelligence est la sagesse. Le sage n'est pas celui qui sait beaucoup de choses, mais celui qui voit leur juste mesure. Platon

Voilà un débat et des points de vue intéressants. N'hésitez pas à y contribuer...

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"Avec eux et pour eux"
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Il y’a bien longtemps que je me suis aperçu que cette grille de notation pour les concours FACCC lièvre est discriminatoire. Mais l’essentiel serait normalement de participer, et non de se faire entuber !
Je pense donc moi aussi qu’il y’a des phases de la chasse qui peuvent être ou non observées, selon l’heure de passage, l’animal chassé (et oui deux animaux attaqués au même endroit n’auront pas forcement le même sentiment, allez comprendre), les variations de climat (gel/dégel, vent, passage en soirée en retournant vers la fraicheur….), densité d’animaux permettant de faire paraitre que les chiens chassent tambour battant plus d’une heure alors que l’on a changé trois fois d’animal et donc rencontré aucun défaut, ceux qui seront confrontés à la route, d’autres au forlongé, d’autre à un passage dans les troupeaux, ect, ect, ect….. Je tire néanmoins mon chapeau aux juges qui se décarcassent pour tenter de tout entendre, de tout voir et faire un lissage homogène de toutes les prestations observées sur une ou plusieurs journées de concours.

A relire la grille, je trouve qu’il est bien dommage que les forlongés ne soient pas notés par exemple et considérés dans la grille actuelle comme du défaut…. je suis désolé mais des bassets forlongeront plus rapidement que des grands chiens…. Et ceci, par exemple, ce n’est pas donner l’égalité à tous nos adhérents, alors que les chiens n’ont toujours pas perdu la voie du lièvre !
Un autre point de la grille par exemple, le lièvre est mis debout par les conducteurs 0 points…. C’est tout de même spécial, le pauvre conducteur qui sert ses chiens et marche par hasard sur le lièvre ou pire un juge met le lièvre debout, se verrai apporter 0 points alors que les chiens étaient à 10 mètres de leur lièvre qu’ils rapprochent depuis une demi-heure…. Pas facile de faire le compromis avec cette grille binaire !

Et ce que je juge le plus discriminatoire c’est le nombre de point attribué par chien dans 6 items de la grille….
C’est de la prime aux riches bien loin de l’esprit FACCC ! Je le pense sincèrement. Il est bien plus difficile de n’avoir que 4 chiens dans son chenil et d’en présenter 4 efficaces dans toutes les phases, que de trier les 10 meilleures sur une meute de 15, 20 , 30 chiens le jour du concours.
Je pense sur ce point que l’on peut légèrement encourager les meutes un peu plus conséquentes par une note de 1 à 10 pour le nombre de chiens présentés mais ensuite il faut faire un ratio par item en fonction du nombre de chien qui participe à tel ou tel phase de la chasse.
Par exemple, sur le rapproché :
La meute de 4 chiens qui à ses 4 chiens qui rapprochent devrait obtenir 100% des points, 10 points de la ligne ‘’ Rapprocheurs bien dans la voie, initiative (note d'ensemble de la meute)’’ : 4chiens / 4 chiens qui rapprochent = 100% des chiens x 10 points = 10 points.
Le gars qui lui présente 10 chiens mais qui n’a que 4 rapprocheurs marquera autant de points alors qu’il à peut être 30 chiens dans son chenil….donc il est incapable d’élever et former des rapprocheurs. Il ne devrait avoir que 4/10 soit 40% des points soit 4 points. Ceci obligera peut-être certains à faire de la qualité et non de la quantité et par la même occasion valorisera plus les petits conducteurs.
Ce que je dis ci-dessus est d’autant plus pénalisant sur la menée sur l’item sur 20 points « Travail groupé, complémentarité, application, initiative (2 points par chien) ». Imaginez le conducteur avec 4 chiens, généralement 1 vieux qui ne suit plus, deux en pleine forme et un jeune, il aura au bout d’un quart d’heure plus que 3 chiens sur 4 dans le coup, et va avoir 6 points, alors qu’il à 75% de sa meute dans le coup.
Le conducteur avec 10 chiens qui lui est un éleveur de chèvre (désolé je fais de l’humour), qui a une meute moyenne, et qui comme d’habitude, n’a que la moitié de ses chiens qui chasse marquera lui 5*2 points soit 10 points, 4 de plus que l’autre pauvre bougre avec ses 4 chiens, alors que notre éleveur de chèvre n’a pas la moitié de ses chiens capables de mener….
Si l’on veut être plus réglo le gars avec 10 chiens qui en a 5 qui mènent devrait avoir 5/10 = 50% des points soit 10 points
Et du coup celui avec 4 chiens qui avait son vieux chien qui a décroché devrait avoir ¾ = 75% des 20 points soit 15 points ! Là on valorise une meute homogène, un élevage du même pied à l’instant T.

Il me semble avoir déjà parlé de ceci dans d’autres posts, mais l’essentiel reste de participer, mais il ne faut pas oublier de motiver par une grille équitable les petites meutes par rapport à ceux qui ont la chance d’avoir des lots plus conséquents (même s’il faut aussi saluer le travail que ceci représente 365 jours par an).

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Si les chiens chassent, laisse faire.....

Bédé apporte son analyse.
1er point, tout a fait d'accord. Les concours ne sont pas, ne peuvent pas, et ne doivent pas être un outil de sélection. Leur but et ailleurs on le sait c'est la promotion et la vitrine. D'autre part on ne peu juger des qualités d'une souche sur un prestation de deux heure, encore moins sur un classement. Ceux du public qui le font sont des ânes, les éleveurs eux jugent leurs chiens sur toute une saison, privilégiant l'efficacité a la chasse et non pas la réussite sur un concours, car ce sont avant tout des chasseurs !
2em point Les chiens doivent bien chasser l'animal ! La voie n'est que le fil qui les relient a lui, et le seul. C'est pourquoi il ne faut pas le perdre, et si jamais le retrouver au mieux pour continuer le rapprocher ou la poursuite.
3em point Il ne faut pas obligatoirement bousculer l'animal, mais le maintenir le plus longtemps possible. Grace a la vitesse et/ou a l'application. En tout cas maintenir, la justesse y contribue ! Le forlonger, fréquent avec des chiens lent, si il est maintenue avec relancer au bout, fait partie d'une belle menée. Tout comme le fait de relever les défauts. D'accord avec Hervé, ces phases de la chasse inclue dans la menée sont capitale. Et une meute qui maintiens le debout doit être payé.
4em point les jugements : Un jury c'est collectif, si certain n’ont pas toute les clé d'autre les ont. On part d'observation objective mise en commun, nombre de chiens au travail, timing, c'est a la portée de tous. Les juges plus affutés contribuent a affiné l’analyse dans le débat. Pas besoin d’être un expert pour juger: différencier la quête du rapprocher, ne pas se faire influencer pas les" clabauds" et autres "musiciens" non réaliste. Savoir défalquer les temps de défaut (donc bien noté les timing a la minute prés), repérer si possible les changes, compter le nombre de chiens au saut du chemin. Ne rien inventer de ce que l'on a pas vue concrètement, et vous avez tout pour un bon jugement.
Pour finir est-ce que, comme le pense Hervé, la menée n'est pas assez payé avec la grille de point actuelle ? J'en suis pas sur et ça ne m'a jamais sauter aux yeux, mais peut être... Ça demande analyse sur le terrain. Cette saison chez nous on va juger deux concours lièvre, soit 14 meutes, et je vais mettre l'accent la dessus. Je vous promet que si on arrive a faire ces concours, et qu'il y a encore une FACCC en Avril, j'apporterais ma contribution. Et je demande a tout les juges qui me lise de faire pareil

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Je viens de voire le message de Capucin et je répond :
Son premier paragraphe traite de la chance. On le sait elle fait partie du jeu. C'est un jeu et ça doit le rester.
Le forlonger n'est pas compter en défaut, mais fait partie intégrante de la menée !
La mise sur pied par des humains : si on est proche du lièvre au terme d'un rapprocher, ou que l'équipage foule en cherchant a marcher sur un lièvre, les juges sauront faire la part des choses.
Le nombre de chiens : C'est vrai qu'un type qui a 20 chiens au chenil a plus de facilité d'en présenter 8 corrects que celui qui n'en a que quatre. Mais le nombre fait partie du spectacle, et on note un spectacle. D'autre part avec plus de chiens il y a plus de difficulté a conduire et de risque d'erreurs, c'est beaucoup plus casse gueule de sortit 10 chiens dont des jeunes et des vieux, que 4 machines sans défaut.

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La dessus je te rejoint, la justesse et la capacité a maintenir le debout sont importante : le forlonger et la relève de défauts doivent être prise en compte. Ceci dit j'ai juger des prestations sans forlonger ni défaut, grâce a la qualité des chiens (et de la voie peut ètre) et il a bien fallu trouver le moyen de valoriser ça dans la grille.
Le rapprocher est néanmoins une phase importante, qui ce juge bien sur plus facilement en territoire a faible densité. Il ne doit pas occulter le debout mais a son importance. On a pareil au sanglier, des fan de rapprocher bavard a 2Km/h, incapable de bousculer un cochon et lui faire prendre un partis une fois debout. Les juges doivent relativiser tout ça et pondérer la grille (2 points maxi par chiens par ex c'est pas obligatoire de mettre 2 points : on peut mettre 1, ou 0,5...). C'est aux juges, collectivement, de bien utiliser la grille qui n'est qu'un outil. Et en tant qu'outil toujours améliorable bien sur. Et au juge aussi de repérer ça : "on peut avoir des chiens qui se régalent de la voie mais qui sur un défaut sont capables de se requêter sur des voies de nuit plutôt que de conserver la voie de debout."

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Comme j'ai pu l'écrire dans un autre sujet moi justement je trouve qu'on note trop les chiens qui bastonnent un lièvre style en vénerie. On note mal les rapprochés et maintenant plus les forlongés qui sont des phases très intéressantes. Je trouves qu'on discrimine les meutes style basset bleu qui eux tomberont plus facilement en forlongé que des ariégeois par exemple. Et pourtant ils font le même boulot mais pas à la même vitesse.

Cédric 47

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Rien de plus beau qu'un magnifique rapproché sur lièvre.

On pourrait peut être retirer une dizaines de points de quête (qui est bien payé) pour les rajouter a la menée. Et surtout (concernant la menée) dans la ligne "aptitude a relever les défauts" rajouter "et a maintenir dans le forlonger", qui est une phase essentielle de la chasse au lièvre avec des chiens de vitesse moyenne.

Tout a l'heure on c'est amusé avec Pascal07 a simulé 2 notations avec la grille telle qu'elle est :
- un premier lots de braillards avec des juges qui aime ça, un long rapprocher. Il prend (ce qui n’arrive jamais) tout les points de rapprocher et de quette soit 55 Pts, et maintiens son lièvre 15 minutes soit 30 Pts Total 85 Pts
- un deuxième lots quette 10 minutes, rapproche 20 minutes et prend 30 Pts (si il n'y a pas de rapprocher mais seulement une belle quête, mème silencieuse, il prend 30 Pts de quette, c'est pareil)
, puis poursuit une heure et prend 70 Pts Total 100 Pts
La grille a parler

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Tout a l'heure on c'est amusé avec Pascal07 a simulé 2 notations avec la grille telle qu'elle est :
- un premier lots de braillards avec des juges qui aime ça, un long rapprocher. Il prend (ce qui n’arrive jamais) tout les points de rapprocher et de quette soit 55 Pts, et maintiens son lièvre 15 minutes soit 30 Pts[u] Total 85 Pts

Bonsoir il me semble qu'il y a une erreur de calcul car la quête est sur 30pts et le rapprocher sur 55pts.

Oui bien vue .
Donc disons
- un lot qui rapproche et qui prend le max 55, et qui maintiens seulement un quart d'heure 30 : soit 85 Pts
- Un autre qui quette sans rapprocher 30, et qui maintiens une heures 70 : soit 100 Pts

Si on veut vraiment pousser le truc on s’intéresse aussi a l'item "Lancer" :
1er lot : un rapprocher sonore qui fait dérober le lièvre, "L'animal s'est dérobé, la meute part en forlonger" 15 maxi
2 em lot : "Les chiens ont connaissance, l'animal est lancer" 15 maxi
Ça change rien

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