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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 17:44 
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Inscription : 21 Déc 2015 18:53
Message(s) : 666
Pour moi personnellement ,et j'espère pour la trés grande majorité ,il ne fait aucun ombrage bien au contraire que des personnes sans chiens adhèrent à notre mouvement ,ou alors j'ai rien à faire dans cette association ,de plus c'est pas parceque on possède des courants qu'on est plus compétents que ceux qui n'en ont pas ,ou ne peuvent pas en avoir...Je connais certains propriétaires de courants qui sont loin mais très loin d'avoir compris la subtilité de cette chasse,soit parce qu'ils sont limités et vite dépassés ,soit parce qu'ils ont rien à foutre de leurs chiens,ni du plaisir de les faire chasser,mais plutôt de les considérer comme des êtres inférieurs ,uniquement la pour faire du resultat qu'ils obtiennent avec plutôt moins que plus de succès ,parce qu'ils ne les comprendront jamais complètement ...


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 18:02 
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Inscription : 08 Déc 2012 17:21
Message(s) : 947
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Bédé16 a écrit :
Bédé16 a écrit :
Bonjour Daniel,
La revue peut être une tribune d'opinions . P. Faure donne la sienne et ouvre un débat, et cela me choquerait énormément si ce genre d'article était censuré ou refusé.
A chacun d'exprimer son point de vue, pour essayer de faire émerger les arguments qui pourront servir à défendre la chasse.
P. Faure ne fait qu'observer des choses qui existent déjà, qu'on soit d'accord ou pas, qu'on les déplore ou pas et dès les premières lignes il sait que ses propos ne seront pas partagés par tous.

Pour moi, ce forum peut être un lieu de débat pour ce genre de sujets de fond. Il devrait l'être, dans le respect de chacun.
Le consensus est il possible ? Pas sûr.
Originellement, "le forum" était le lieu où le peuple venait débattre des affaires de la cité avec ses représentants. Sur ce point, j'ai compris que cet aspect n'est pas d'actualité.

Premier point de réflexion, la pratique de la chasse est multiple dans notre pays. L'auteur de l'article prend le postulat qu'elle se pratique avec des chiens. Peut-être faut-il savoir de quoi on veut discuter. De la chasse en général ou de la chasse avec des chiens, courants qui plus est ? Je crois qu'il y a un certain flou qui prête à confusion dans l'article.

Dire que la mort de l'animal n'est plus forcément une finalité dans l'acte de chasse, alors que c'était une évidence il y a quelques années, ça ne me choque pas. Ca ne veut pas dire que la mort doit être occultée. Elle fait partie de la chasse et elle doit être assumée. Mais rien qu'en choisissant de chasser aux chiens courants, nous montrons implicitement qu'il n'y a pas que la mort qui compte mais l'acte de chasse dans son ensemble. Si seule la mort de l'animal comptait, tous chercheraient l'efficacité et le chien courant n'est pas forcément le plus efficace, en fonction des territoires. D'ailleurs, l'utilisation grandissante d'autres chiens que les CC pour la chasse du grand gibier montre bien que pour beaucoup, chasser, c'est tuer, et pas grand chose d'autres. En défendant la chasse aux chiens courants, Daniel, tu milites déjà pour autre chose qui dépasse la logique Chasse = mort. ;)

A continuer…

Je me cite, et je continue.

Dans l'acte de chasse, il y a donc d'autres finalités que la mort d'un animal, même si elle est présente et l'article de la revue ne fait que poser la question de l'importance que chaque chasseur accorde à la mort de l'animal par rapport au reste. De cette réflexion personnelle, chacun peut privilégier plus ou moins les autres aspects pour en arriver jusqu'à ne plus tuer. Il ne faut pas considérer que les chasseurs qui ne tuent pas sont meilleurs et que ceux qui "prélèvent" sont des barbares. Ce n'est pas la question. La question est "qu'est-ce qui est important quand on va chasser ?"
Il semble très difficile d'attirer les sympathies en expliquant "j'aime la chasse parce que j'aime tuer". C'est d'ailleurs le front d'attaque préféré de nos opposants pour nous faire passer pour des barbares.
De fait, nos motivations sont ailleurs.
Et là, il faut se poser la question de ce qu'elles sont.
La chasse n'est plus une activité nourricière, ou ne devrait plus l'être en tout cas. On ne chasse plus pour avoir à manger, même s'il y a encore des gens pour qui ramener du gibier "rentabilise" le prix du permis. Là encore, difficile de mettre cela en avant pour faire la promotion de la chasse. Mais par contre, il y a bien un lien avec la gastronomie et la culture culinaire française, qui sont encore largement appréciées, n'en déplaise aux végans.

La gastronomie rejoint obligatoirement une valeur très forte de la chasse qu'est la convivialité et plus largement la cohésion sociale qu'elle peut amener autour d'elle en étant bien souvent la dernière association active dans bon nombre de villages. C'est ce qui me fait regretter personnellement le morcellement des territoires et le développement des chasses privatives qui vont à l'encontre de l'idée d'ouverture à l'autre et de loisir démocratique, capable de réunir l'ouvrier et le patron, le jeune et le moins jeune, sur un pied d'égalité. La chasse comme vecteur du bien vivre ensemble et de moyen de cohésion entre les catégories sociales et culturelle, voire même de lien entre la ville et la campagne, vu que de plus en plus de chasseurs sont citadins, c'est une valeur plutôt porteuse. Forcément, quand on voit les querelles internes qui traduisent les tendances individualistes de la société, on peut se dire qu'il y a du boulot… La défense de la chasse aux chiens courants a bien un cheval de bataille sur cet aspect là !

Autre aspect positif : la chasse est une activité en pleine nature, qui nécessite de la connaitre, de la comprendre, de la protéger, bref de vivre avec, avec ses réalités, ses interactions avec l'agriculture et les activités humaines en général. On est dans le vrai, pas la nature idéalisée des gens qui ne considèrent plus la place de l'homme dans cet environnement et veulent l'en exclure. La chasse avec des chiens courants s'inscrit complètement dans cette idée de cohérence avec la nature, à condition d'en montrer une bonne image. Nos chiens et toute l'attention qu'on leur porte sont de bons ambassadeurs, qui attirent la sympathie. Les manifestations organisées par le mouvement Faccc pour les mettre en valeur sont de bonnes choses. Et même si le piquant de la compétition attire les concurrents aux concours de meutes, chaque participant ou organisateur ne devrait jamais oublier que ces "épreuves" n'ont pour but que de faire connaitre la chasse aux chiens courants et tout ce qu'elle porte comme valeurs.

La société de vénerie a bien compris tout cela et communique beaucoup plus qu'avant car elle a des moyens et qu'elle se sait en première ligne face aux attaques de nos opposants.
A la lecture de son article, je ne pense pas que P. Faure fasse le procès de la chasse à courre. Il est vrai qu'on entend régulièrement que certains équipages gagnent en vitesse afin de pouvoir prendre ... Là encore, qu'est-ce qui fait une belle chasse ? Une chasse à courre qui ne prend pas est-elle une chasse ratée ? Je pense que bon nombre de maîtres d'équipages diront que non. Là encore, chacun place le curseur selon son jugement, mais l'article de P. Faure pose la question. A chacun d'y réfléchir...

la vitesse amené en venerie à une raison et un veneur qui ne chasse pas pour prendre ce retrouve avec des chiens très moyens ,pour pas dire nul(seul la façon de servir l animal devrait changer,il est vrai que le fusil devrait etre obligatoire pour reduire les aboies un maximum) .puis il y a un aspect économique,entretenir une meute n est pas gratuit,à cela s ajoute les chevaux,le territoire donc il faut une équipe avec soit , sauf à avoir une fortune perso ce qui n est pas le cas de beaucoup d equipage.et pour tenir cette équipe d actionnaire qui payent , participent à la vie du chenil car de moins en moins d équipages ont les moyens d avoir un salarié ,qui suivent souvent la chasse de loin car avoir un cheval n est pas à la porté de tous le monde et bien il faut un équipage qui tourne à la chasse sinon cela ne dure pas longtemps . certains commentent sans connaître les contraintes des autres régions . Chez nous il est deja compliqué de chasser avec des courants donc l entrainement c est en parc et surment pas en territoire ouvert , la chasse au baton tu n y penses meme pas ,car meme si ton president t autorise si tu passes chez les voisins hors jours de battues tu prends un pv pour chasse sur autrui. sans compter que nos opposants jugent que la poursuite du gibier avec des chiens occasionne du stress qui fait mourir le gibier...Tous ça pour dire que si l on suit l idée de monsieur Faure la venerie populaire va couler dans les 3 ans ,la chasse aux cc va suivre de tres prêt et la regul va ce faire avec des tirs de nuit, de l approche,et des chiens d arret et ça pour info c est dans les cartons de certains politiques.
Avant de s en prendre à notre mode de chasse en voulant le changer il faudrait deja respecter la base ;tolerant et aimable avec les autres usagers et les autres modes de chasses (ça me deranges de lire niac niac et autre), ne pas ce croire partout chez nous ,punir plus sévèrement les gens qui ne respectent pas les règles de sécu car beaucoup trop d accident qui sont plus des homicides que de réel accident, les mecs qui chassent en ayant bien picolé ,pas rouler comme des cons avec les vehicules une visite médical serait pas du luxe (hier un chien tirer en plein champs pour un chevreuil heureusement manqué) et tous cela c est bien sur pour la chasse en général .


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 18:39 
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Inscription : 12 Mai 2009 14:40
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milou a écrit :
la vitesse amené en venerie à une raison et un veneur qui ne chasse pas pour prendre ce retrouve avec des chiens très moyens ,pour pas dire nul(seul la façon de servir l animal devrait changer,il est vrai que le fusil devrait etre obligatoire pour reduire les aboies un maximum) .puis il y a un aspect économique,entretenir une meute n est pas gratuit,à cela s ajoute les chevaux,le territoire donc il faut une équipe avec soit , sauf à avoir une fortune perso ce qui n est pas le cas de beaucoup d equipage.et pour tenir cette équipe d actionnaire qui payent , participent à la vie du chenil car de moins en moins d équipages ont les moyens d avoir un salarié ,qui suivent souvent la chasse de loin car avoir un cheval n est pas à la porté de tous le monde et bien il faut un équipage qui tourne à la chasse sinon cela ne dure pas longtemps . certains commentent sans connaître les contraintes des autres régions . Chez nous il est deja compliqué de chasser avec des courants donc l entrainement c est en parc et surment pas en territoire ouvert , la chasse au baton tu n y penses meme pas ,car meme si ton president t autorise si tu passes chez les voisins hors jours de battues tu prends un pv pour chasse sur autrui. sans compter que nos opposants jugent que la poursuite du gibier avec des chiens occasionne du stress qui fait mourir le gibier...Tous ça pour dire que si l on suit l idée de monsieur Faure la venerie populaire va couler dans les 3 ans ,la chasse aux cc va suivre de tres prêt et la regul va ce faire avec des tirs de nuit, de l approche,et des chiens d arret et ça pour info c est dans les cartons de certains politiques.
Avant de s en prendre à notre mode de chasse en voulant le changer il faudrait deja respecter la base ;tolerant et aimable avec les autres usagers et les autres modes de chasses (ça me deranges de lire niac niac et autre), ne pas ce croire partout chez nous ,punir plus sévèrement les gens qui ne respectent pas les règles de sécu car beaucoup trop d accident qui sont plus des homicides que de réel accident, les mecs qui chassent en ayant bien picolé ,pas rouler comme des cons avec les vehicules une visite médical serait pas du luxe (hier un chien tirer en plein champs pour un chevreuil heureusement manqué) et tous cela c est bien sur pour la chasse en général .

Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis, Milou, et je te remercie d'avoir fait une réponse qui dépasse les invectives pour permettre la discussion…
Un, une meute de vénerie doit prendre régulièrement pour être performante. Je ne connais pas assez la vénerie pour pouvoir avoir un avis pertinent.
Deux : un équipage qui ne prend pas assez perd rapidement de ses suiveurs, car il est jugé pas assez efficace, donc pas assez bon. Là, cela fait clairement écho au postulat CHASSE = MORT qui conduit à la logique SI PAS MORT ALORS MAUVAISE CHASSE. Tu sembles donc dire qu'une sortie sans prendre est une sortie ratée, pour le commun des veneurs, le résultat occultant tout ce qui se passe pendant la chasse. Je respecte ton point de vue même si je pense que c'est en considérant l'ensemble de l'action de chasse qu'il faut dire si une chasse a été réussie, la prise n'étant qu'un aboutissement. En effet, dans cette logique, des chasses dégueulasses où les chiens coifferont un animal rapidement seront considérées comme des "succès" alors qu'une chasse sans prendre mais pendant laquelle les chiens auront régalé les suiveurs sera considéré comme un "échec".
Enfin, le 3ème point est le comportement du chasseur lambda. Je pose la question suivante: si certains chasseurs n'étaient pas obnubilés par le tableau, seraient-ils plus "civiques" ? Je n'apporte pas de réponse à cette question.
Je ne connais pas M. Faure, je n'ai pas discuté avec lui et il n'a pas besoin d'avocat pour répondre mais je n'ai pas l'impression qu'il avait pour but d'attaquer la vénerie.

_________________
La justice de l'intelligence est la sagesse. Le sage n'est pas celui qui sait beaucoup de choses, mais celui qui voit leur juste mesure. Platon


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 18:50 
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Inscription : 09 Mars 2009 21:40
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delor48 a écrit :
L'extrémisme ne mène pas bien loin. Amis forumistes de confessions Marxiste ou Hitlérienne, vous allez droit dans le mur, tout seuls.
Les chiens blancs seront pour vous toujours trop blancs, les griffons auront toujours trop de poils, les bassets auront toujours les pattes trop courtes...

Si ça vous gêne de voir des photos de chiens courants avec des chiens d'arrêt ou de terrier, si ça vous gêne que des adhérents ne soit pas propriétaires de chiens courants, alors je pense que vos esprits sont bien trop fermés pour faire de vous ce qu'un vrai et bon chasseur est à mes yeux.

Vrai chasseur : être humain qui aime la nature, le gibier, le plus souvent il aime aussi les chiens dits de chasse, il essaye de comprendre la nature, le gibier et les chiens, il apprend des choses jusqu'à son dernier jour de chasse grâce à sa curiosité et son abnégation, il a une faculté d'adaptation à son environnement interne et externe élevé...


A ceux qui n'ont comme loisir que de pourrir le forum, passez votre chemin !
Si jamais votre ambition est politique, par exemple un putsch au niveau du CA national.. vous vous y prenez aussi mal que les politiques extrémistes : vous faites en sorte que tout soit blanc ou tout soit noir, ce n'est jamais le cas en réalité.



accusation grave !!!!
belle preuve d'ouverture d'esprit !!!


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 18:52 
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Inscription : 17 Fév 2015 10:09
Message(s) : 1749
manu23 a écrit :
:lol: :lol:
en lisant ces 3 pages, je suis mort de rire
:lol:
vous vous en foutez, mais dans 21 jours je ne serai plus adhérent et je ne pourrais plus poster alors j'en profite
:lol: :lol:

à bientôt les amis, passez de bonnes fêtes et on reste en contact. pour les autres ... peut-être un jour ...


A la FACCC avec ton adhésion de l'année N, tu es jour de cotisation jusqu'au 31 mars de l'année N+1
Tu pourras poster jusqu'au 31 mars 2020


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 Sujet du message : Re: LE VERS EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 19:37 
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Inscription : 21 Mars 2011 11:26
Message(s) : 1997
Capucin86 a écrit :
Putain...je l'ai pas encore eu... mais on m'a appelé hier am pour me dire :
-t'as lu la revue ?
-Bein non, pas reçu.
-Tu verras il y'a un article je te laisse lire....
J'espère me tromper, mais il me semble que l'on fait partie de la ''Grande Meute'' les veneurs ?
Je pratique la vénerie (en suivant régulièrement des équipages amis, en les aidants les jours où je ne fais pas chasser mes Courants), et je peux vous dire que tous les modes de chasse sont défendables. Ne faisons pas chier les veneurs, ils ont le bras bien plus long que n'importe quel chasseur lambda ou aux chiens courants... Et la vénerie c'est une vraie école de la nature et de la chasse AUX CHIENS COURANTS ! ALLEZ LES VOIR CHASSER, il y'a 99,5*/* de belles et bonnes journées pour quelques rares erreur, alors qu'à tir et j'en passe et des meilleures.... Nos détracteurs veulent se faire une icône, du ''bourgeois'', désolé mais c'est le cas, ne les aidons pas !
J'attends la revue, je rentre dans mes gonds.


Je viens de recevoir notre belle revue. Bien sûr je me suis jeté sur l'article.
Bien entendu nous devons nous moderniser, ou plutôt revenir aux fondamentaux. Et pour revenir aux fondamentaux, la vénerie est je pense une des chasses qui a su rester sur la même ligne depuis des décennies alors pourquoi lui demander de moins prendre ? La société de vénerie a obligé depuis quelques années les équipages à gracier dès que les animaux rentrent en zone urbanisées, elle oblige les équipages de cerf à avoir un fusil sur un cheval pour aller servir un animal en cas d'abois pour abreger rapidement, alors je maintiens que nous n'avons pas trop de conseils à leur donner !
Pour revenir à la modernisation de la chasse, oui revenons aux fondamentaux.... Stop aux lâchers, ça nous ferait du bien, en attendant on tire sur d'autres chasseurs que ceux aux Chiens courants.... Mais dans nos rangs, à la Faccc...... Par exemples les gueguerres pour dire c'est mon cerf, l'agrenage des sangliers, ceux qui m'emmerdent quand j'ai pas de fusil et qu'il ne faut pas que les chiens sortent au cas où il y ai un hypothétique sanglier ! Pourquoi on ne commence t'on pas à faire le ménage dans nos rangs plutôt que d'aller pousser le bourrier sous le tapis des autres ?
Cet article a au moins le mérite d'ouvrir des débats.

_________________
Si les chiens chassent, laisse faire.....


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 20:01 
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Inscription : 12 Mai 2009 14:40
Message(s) : 2511
Je trouve qu'il faut se méfier des logiques d'exclusion, du genre "il faut couper la branche pourrie".
Il n'y a qu'à considérer certains échanges sur ce forum. Certains auraient exclu les autres depuis belle lurette et inversement. C'est toujours possible de se trouver du mauvais côté de la branche
D'autre part, pensez-vous qu'en ayant "éliminé " les gens qui ont un comportement que vous réprouvez, cela suffira pour que l'opinion publique ait plus de sympathie pour la chasse et les chasseurs ? J'ai quelques doutes...
Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à corriger chez les chasseurs...

_________________
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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 20:20 
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Inscription : 17 Fév 2015 10:09
Message(s) : 1749
Non ce n est pas si simple. La cotisation est exigible au 1er janvier et doit être payée au 31 mars. C est cette date qu on a pris pour le forum uniquement
Pour les concours il faut la carte 2020 et il faut payer avant le 31 mars pour recevoir la revue d avril


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 20:22 
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Inscription : 08 Déc 2012 17:21
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Bédé16 a écrit :
milou a écrit :
la vitesse amené en venerie à une raison et un veneur qui ne chasse pas pour prendre ce retrouve avec des chiens très moyens ,pour pas dire nul(seul la façon de servir l animal devrait changer,il est vrai que le fusil devrait etre obligatoire pour reduire les aboies un maximum) .puis il y a un aspect économique,entretenir une meute n est pas gratuit,à cela s ajoute les chevaux,le territoire donc il faut une équipe avec soit , sauf à avoir une fortune perso ce qui n est pas le cas de beaucoup d equipage.et pour tenir cette équipe d actionnaire qui payent , participent à la vie du chenil car de moins en moins d équipages ont les moyens d avoir un salarié ,qui suivent souvent la chasse de loin car avoir un cheval n est pas à la porté de tous le monde et bien il faut un équipage qui tourne à la chasse sinon cela ne dure pas longtemps . certains commentent sans connaître les contraintes des autres régions . Chez nous il est deja compliqué de chasser avec des courants donc l entrainement c est en parc et surment pas en territoire ouvert , la chasse au baton tu n y penses meme pas ,car meme si ton president t autorise si tu passes chez les voisins hors jours de battues tu prends un pv pour chasse sur autrui. sans compter que nos opposants jugent que la poursuite du gibier avec des chiens occasionne du stress qui fait mourir le gibier...Tous ça pour dire que si l on suit l idée de monsieur Faure la venerie populaire va couler dans les 3 ans ,la chasse aux cc va suivre de tres prêt et la regul va ce faire avec des tirs de nuit, de l approche,et des chiens d arret et ça pour info c est dans les cartons de certains politiques.
Avant de s en prendre à notre mode de chasse en voulant le changer il faudrait deja respecter la base ;tolerant et aimable avec les autres usagers et les autres modes de chasses (ça me deranges de lire niac niac et autre), ne pas ce croire partout chez nous ,punir plus sévèrement les gens qui ne respectent pas les règles de sécu car beaucoup trop d accident qui sont plus des homicides que de réel accident, les mecs qui chassent en ayant bien picolé ,pas rouler comme des cons avec les vehicules une visite médical serait pas du luxe (hier un chien tirer en plein champs pour un chevreuil heureusement manqué) et tous cela c est bien sur pour la chasse en général .

Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis, Milou, et je te remercie d'avoir fait une réponse qui dépasse les invectives pour permettre la discussion…
Un, une meute de vénerie doit prendre régulièrement pour être performante. Je ne connais pas assez la vénerie pour pouvoir avoir un avis pertinent.
Deux : un équipage qui ne prend pas assez perd rapidement de ses suiveurs, car il est jugé pas assez efficace, donc pas assez bon. Là, cela fait clairement écho au postulat CHASSE = MORT qui conduit à la logique SI PAS MORT ALORS MAUVAISE CHASSE. Tu sembles donc dire qu'une sortie sans prendre est une sortie ratée, pour le commun des veneurs, le résultat occultant tout ce qui se passe pendant la chasse. Je respecte ton point de vue même si je pense que c'est en considérant l'ensemble de l'action de chasse qu'il faut dire si une chasse a été réussie, la prise n'étant qu'un aboutissement. En effet, dans cette logique, des chasses dégueulasses où les chiens coifferont un animal rapidement seront considérées comme des "succès" alors qu'une chasse sans prendre mais pendant laquelle les chiens auront régalé les suiveurs sera considéré comme un "échec".
Enfin, le 3ème point est le comportement du chasseur lambda. Je pose la question suivante: si certains chasseurs n'étaient pas obnubilés par le tableau, seraient-ils plus "civiques" ? Je n'apporte pas de réponse à cette question.
Je ne connais pas M. Faure, je n'ai pas discuté avec lui et il n'a pas besoin d'avocat pour répondre mais je n'ai pas l'impression qu'il avait pour but d'attaquer la vénerie.

si tu fais de belle chasses sans prendre ce qui arrive ce n est pas un probleme sur le court therme mais a un moment tu ne prends pas et tu fais des chasses merdiques c est comme ça les chiens ce decourrages et apres tu es dans le changes en permanence ,les chiens cassent si l animal prend de l avance par mauvaise voie.Et la vitesse date du moyen age mais les poitevins de 2019 ne vont pas plus vite que ceux de 1985 par contre les sangliers males cours eux beaucoup moins quand a la chasse au cerfs devient différentes avant on arreté la tete pour rameuter maintenant il font comme au sanglier il ramene la queue à la tete. le choix de lignée ou race plus rapide pour le cerf et du aux grands nombres d animaux pour éviter le change dans les grosses hardes ils ont des chiens de plus en plus froid avec tous les inconveniants que cela impliquent difficulté à maintenir par mauvaise voie ou si l animal à trop d avance.


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 Sujet du message : Re: LE "VERT" EST DANS LE FRUIT
Message Publié : 19 Déc 2019 20:28 
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Inscription : 12 Mai 2009 14:40
Message(s) : 2511
Certains feraient remarquer que les lévriers ont été interdits à la chasse parce trop rapides... ???

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